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ネットを散歩していて見つけた面白いものをmemo
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対談 : 小林よしのり × 鳥越俊太郎
小林よしのり氏に編集長インタビュー<1>
「安倍政権、結構、期待してたんですけどね」

小林よしのり氏が語る戦争論──編集長インタビュー <2>
「日本の戦争は、国民が騙されてやったわけじゃない」

小林よしのり氏が語る日米論・防衛論──編集長インタビュー<3>「自主防衛っていうのは、核も持たなくてはならない」


この二人が、どういう考えを持っているのか知るには良いインタビューだった。

同意できた部分

小林 そうそう、戦時体制ですよね。その戦時体制のときは、ファシズムではない。だって、議会制民主主義はあったんだから。議会がどんどん変わってますから。東条英機も倒れてますから。これはファシズムでは全然ない、戦前から戦後まで一貫して。ヒトラーだってそうですよ。そもそもヒトラーのファシズムというのは、民主主義からなったんですからね。民主主義でナチスの一党独裁を決めたんですから。民主主義の結果、すべてナチスドイツに預けちゃったんですからね。だから、民主主義とファシズムを完全に区別して考えているという日本の論壇・知識人の考え方自体が間違っている。



小林 憲法9条と日米安保というのは表裏張り合わせです。憲法9条を守るって言うんだったら、もうこれはアメリカに守ってもらうって言ってるのと同じです。これはもう張り合わせです。だから、わしにとっては同じなんです。アングロサクソンについていきさえすれば、「全部アメリカが守ってくれる」「アメリカの青年が日本のために死んでくれる」って言っている人間と、「憲法9条を守れば平和がくる」って言っている人間は同じなんですよ。自分で守るしかないって言うのが、わしの考えなんですから。



鳥越 でも、本当にアメリカは日本を守ると思いますか?

小林 もちろん、わしはそんなふうには思ってないですよ(笑)。CNNのキャスターが、日本にタカ派がいるっていって、ウチにやってきて取材したときがあったから、「日本には北朝鮮からの脅威が身近にあるんですけれど」と言って、「日本がいよいよ北朝鮮からミサイルをぶち込まれたりして、危なくなったときには、アメリカの若者は血を流して日本人を守ってくれますよね」って言ったら、「No, No, No!」と言って、言下に否定するっていう感じだったから(笑)。国民感情とか世論としてね、日本が危ないから守ろうって言ったって、どれだけの世論が支持するんだろうって思っちゃうしね。

鳥越 日本にある米軍基地っていうのはね、日本を守るためにアメリカが置いているんだっていう、一種の信仰みたないなものがあるんだけどね。僕はそれはまやかしだと思っているわけ。アメリカはアメリカの国益のために日本を利用しているだけであって。



小林 戦争をね、望んだかっていうこと。だまされてやったんじゃないですよ。政治家にだまされたり、一部の軍部や支配者にだまされてやったんじゃなくて、みんながやりたかったから、やったんですもん。




鳥越 いや、だからね、現実にはありえなかった話なんでね。そんなことはありえないと言われれば、それまでの話なんだけど、やっぱりよその国に軍隊をもって出かけてね、その国を占領するという行為をやった時点から原子爆弾が落ちる日までね、歴史の連続があったと思うわけ。現実にありえなかったんだけど、国内の民主主義を進めて、市場を大きくして、要するに貧富の格差を少なくして、国内の消費マーケットを大きくして、国内の資本資本蓄積を大きくすることによって、もちろん貿易はちゃんとやりますけれど、他国に土足で踏み込んで資源をとってくるということは欧米はやってもウチはやらんという考え方は、“考え方”としてはあったと思うんだよね。でも、実際にはできなかった。

小林 と言うかね、そういう国際法感覚っていうのは、現代の人間だから思えるんですよ。その当時に日本がそんなことを考えられたか、そこまでの余裕があったか。それこそ帝国主義である大国よりも、すでに先んじている大国よりも、もっと余裕のある国民じゃないといけないですよ。



鳥越 だって原爆落とされてね、「二度と過ちを犯しません」って、あそこ(広島の平和公園の碑)に書いてあるけど、何だと思うもん、あれ。二度と過ちを犯しませんっていうのは、アメリカが言うべきなのに、何で日本人が言うんだよ。いつもそう思う。

小林 要するに、読売新聞の『検証戦争責任』の中でも、原爆投下のことが日本の政治家の責任になっちゃってるんだから。無茶苦茶じゃないですか。アメリカのトルーマンの責任に決まってるんだから。






同意できない部分

鳥越 背景にあるのは、おそらく石油だったり、軍産複合体だったりね。要するにまあ、ブッシュの背後にあるいろんな利益団体が戦争を求めていたというのが僕はあると思いますよ、明らかにね。

鳥越 そこは、おそらく認識の違いになってくるんでね、あれが国を守るための戦争だったということには、僕は疑問に思うんで。明治維新から始まって、違うコースに乗っちゃって。僕は違うコースがあったと思ってるんですよ、日本の近代化のね。


鳥越 いや、僕は言ってますよ。在日米軍基地はゼロベースで考えようと。こんなものに頼り切っているから、日本人の精神が腐敗していくんだと。僕は言いましたよ、テレビで。

小林 本当。そういうことを言う人がいない。

鳥越 一度ゼロにしてね、それで自分たちでどうやってこの国を維持していくのか考えようと。そのためには多少の痛みも我慢しなくてはいけない。防衛費も増えるかもしれない。

小林 もちろん防衛費も増えますよ。でも、大した増え方にはならない。はっきりいって。MD構想なんかやるよりも、自主防衛の方がはるかに大事でね。MDなんて当たらない。向こうからミサイルが飛んでくるのに、どうやって1本ずつ当てることができるんだ。そんなものできないんだから。



結論:両者とも全否定も全肯定もできない

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    by oneearth | 2006-11-28 21:58 | マスコミ
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